(接上集）
胡一虎：我请现场观众的朋友们、年轻的朋友们，你们的看法是如何？帮我诠释一下现在就在我背后堂堂正正的“义”字，你怎么解释这个“义”字？从《水浒传》里头，很多人说它之所以经典是因为找到了最有义气的这个“义”字。你怎么解读？来！请戴眼镜的这位，热烈掌声欢迎他。感觉有点像林冲的味道。
现场观众（男）：我认为在《水浒传》中有很多人他们所谓的“义”字，在我们现在也不能那么称谓，先举一个例子来说，举施恩，就是吴越老师写过的那个施恩，他在《水浒传》中有一段描述，他就是说他纠集了八九十个现在说的小痞子，然后呢，他像一个什么，像一个现代版的古惑仔，因为他是靠收一些妓女[哈，那会儿妓女还是合法化的吧？]
胡：真的是这样吗？他所看到的他们是酒肉朋友，你这个古惑仔先坐下。来！有没有人看到的是不同的？有没有人看到不同的？很多年轻朋友们其实看到这一段的时候，反而为此而心动，觉得这里彰显的是兄弟之间非常难得的义气之交。来，认同的请亮题板。现场的观众朋友，来，请这位，热烈掌声欢迎戴眼镜的这位，麦克风。
现场观众（男）：我觉得《水浒传》它是谈的是私义，而不是我们所说的公义。比如说，三打祝家庄，祝家庄其实祝朝凤并没有写出他多少恶霸行径，但是后来说，后来的这个评书的就说多了。那么为什么打祝家荘呢？就是因为，第一个要报仇[无仇]
胡一虎：有人有不同的看法的吧？有没有不同看法的？来请这位，热烈掌声欢迎他，第四排这位先生，请说。
现场观众（男）：我觉得《水浒传》里面说的不是私义而是大义。我觉得水浒108将是不是英雄，主要看当时他们反对的是什么人[他们连路人都杀都抢]
胡一虎：你觉得应该从对比的角度来才能凸显出它真正的含义？
现场观众：对，就应该从另一个角度来看。也可能有些人在上山的时候，做过一些不好的事情，但是就像咱们在抗日战争的时候，有很多土匪他们占山为王，后来日军来了，他们反抗日军也是英雄啊。我们都认为这是大义，而《水浒传》所说的忠义这个义就是大义而不是什么私义。
何钐：OK 既然大家说的都是大义的话，刚才那们观众也提到了，高俅是坏人，梁山是反对高俅的是吧？最后梁山招安的成功是谁促成的呢？三败高俅之后，把高俅俘虏上梁山，然后才通过高俅才可以招安成功。 [哼哼]
胡一虎：好，有人有不同看法，旁边的这位请说。
现场观众（男）：我同意吴老师的观点，认为就是梁山这些108将只能称为好汉（胡：只能称为好汉）只能称为好汉，称不上英雄。（胡：你真的是这样想的吗？）我是这样想的，甚至连侠义之士也称不上。
胡一虎：你没有感到他们这个侠义精神？
现场观众（男）：他这个义不是侠义，他是一个小团体内部的个人的私利而形成的。
胡一虎：你只看到这个部分？
现场观众（男）：我目前只看到这个部分。
胡一虎：凭什么你会觉得是这样子？
现场观众（男）：首先是我看到这个《水浒传》的时候，跟现在平时看到的电视剧，想到刚才那个郭靖、杨过，他们心里装着民族大义，为苍山百姓着想的这才称为侠，他们才是侠义；第二个就是从梁山这些好汉来看，他们就从一个，就介绍信来讲，刚才吴越老师说的投名状，他们上山的介绍信就是人头，从这一点来讲，并且人头的性质不分好坏，只要是个人头就可以，这是一个，第二个就是吴老师已经说过了，张青孙二娘他们卖人肉包子，杀人，性质也不分好歹。就是说梁山这样的人，他们上山以前做的是杀人越货，这些不符合英雄的概念或者含义。第二个，即便有人说分两个阶段，即便是被招安以后，被招安以后，他也是成为腐朽政权的一个工具，用来镇压另一方百姓罢了。
田连元：我觉得咱们就围绕着这个义字谈，刚才这位同学说
胡一虎：我们来好好谈义，在义之前谈义。
田连元：说水浒英雄是小义不是大义，但是我觉得整个水浒英雄，作为一个群体来讲，恰恰体现的是大义。因为什么，他反朝廷反贪官，就是因为这个前提，不要忘记了宋朝那个背景，宋徽宗是个什么样的皇帝？！宋徽宗是一个昏庸无道、骄奢淫逸，白天做皇上，晚上找李师师逛妓院，这样一个皇帝。而且他手下的这些官员，从《水浒传》里可以看到，到进监狱的时候都得拿钱，不拿钱就把你治死。所以当时的整个社会是非常黑暗的。老实的老百姓就忍气吞声了，有个性的、有刚劲的群众就站起来反抗。所以说，他们嘯聚梁山，反对朝廷，这就是大义，一切都从这个前提来谈。 [哈，又是一个非常搞笑的、苍白无力的反驳。最后宋江不也一样回归到这个腐败的体制内了？]
胡一虎：好，来请补充，马上换上年轻的同学，请说。
何钐：我建议我们以后就是不要在这些个案上进行纠缠[对方反反复复在一些个案上纠缠，实在是忍无可忍]
现场观众：我还是要说就是刚才对方最大的依据是反对谁。他反对谁，反对的是这个朝廷，反对这个腐败的社会。（胡：请站起来）但是你必须得说清楚，你反对他的是为什么。而我们说梁山的这108个人，大部分他起来反对都是因为自己的，并不是说他真的是为全天下的百姓在考虑吗？！真的是我看到全天下的百姓在水深火热之中所以我要去解救吗？！不是这样的，他们到最后提出这样一个口号，就是替天行道，口号人人会提，他们做了吗？他们真的是为百姓做过很多吗？！他们劫了那么多的富，他们济了很多的贫吗？ [群众的眼睛是贼亮贼亮的]
崔茂新：事实上那是一个乱世的时代，事实上像李逵这样的一个人物，他原本就是一个杀人魔王，那么这样的杀人魔王里面，我们是借描写这个杀人魔王，表达一种正义的追求。那么你写马不溜就得像马不溜，写强盗就得像强盗，写淫妇便淫妇，这是过去的那种评论《水浒传》就一定谈到这一点。那么你至于说到谈所做的那些事情，按照现在来讲的话，那属于一种自由的婚外恋，不属于加以惩处的对象。
胡一虎：等一下，你是在为你自己的情爱做那个解释吗？
崔茂新：不是，我倒是说在今天的这个时代根本用不着杀（胡：对）他犯了大罪（胡：对），但是在那个小说里面，我一再强调他一个崇德远色的（胡：崇德远色）对。
胡一虎：你一讲到色的时候表情就不一样了（崔：是）色戒色戒，我想问你既然讲到色，我就想到了潘金莲，你觉得潘金莲是一个什么样的女人？
崔茂新：潘金莲这个女人，是一个比较复杂的一个存在。
胡一虎：你现在说话就比较温柔了，奇怪了？
崔茂新：对，对，我也对潘金莲有一点这样的好感
胡一虎：你有一点点好感吗？（崔：恩）（面向观众）他对潘金莲有没有独特的什么好感，还有另外一个女人要为潘金莲翻案，她就是……
胡一虎：欢迎回到方正《一虎一席谈》的节目现场。在《水浒传》的这么多回当中，其实坦白说实话，让我印象最深刻的就是当她出现的时候，我就特别专心。潘金莲［这么说来，Tiger应该看金瓶梅，而不是水浒］
岳宗周：您好
胡一虎：陈岚您好。好，你拿着麦克风。你看，特别把潘金莲带来，你要替她翻案是不是？
陈岚：美女嘛（胡一虎：美女）很值得翻案。［韦爵爷的理论教导俺们：是美女一定要翻案］
胡一虎：乍看之下，跟你的外形有一点像。。但这绝对是赞美的对不对？（观众笑，鼓掌）
陈岚：我要是有她那么美我就很满足了。
胡一虎：但是说实话很多女人就怕别人讲说，她就简直像是现代潘金莲。你听到如果这种话的话，你的反应是什么。
陈岚：我会觉得，这是一个很复杂的定义，可能是褒奖，也可能是贬斥。从她的个人魅力角度来说是一个褒奖，从社会道德的角度来说，可能是一个贬斥。但社会道德这件事，常常是靠不住的。 ［确实如此。老人家教导俺们说，女人是老虎，那美女更是凶恶的老虎了。］
胡一虎：好，现在请两位坐上我们的PK宝座。欢迎两位，请！刚开始呢，这个陈岚就说了，潘金莲潘金莲，在你眼里，在这小说的描述，你看到潘金莲这段的时候，心里的想法是什么？
陈岚：作为一个作者，在看别人的作品的时候，关于潘金莲这一段，我认为作者是设了一个人性的困境，一个道德的困境。［没有经历过就没有发言权。我们现在要说潘金莲，只能是换位思考，设身处地地去想，如果我是潘金莲，我会怎么办。］
胡一虎：你最同情她的地方，是哪一个细节的描述？
陈岚：我最同情她的地方，应该是她向武松表达她的爱情但被拒绝的时候。［MM的角度就是不一样，我怎么就没想到呢。。。］
胡一虎：被拒绝的时候。
陈岚：对。（观众鼓掌）
胡一虎：好多的女同学。。。不过岳老师，你看，正义凛然地坐在这里，完全不受潘金莲言语的诱惑，岳老师，您在看到的时候，有的人讲说，这就是里头最重要的一个道德要求，这就是淫妇的代表，是如此吗？你看的时候。
岳宗周：作为潘金莲这个人啊（胡一虎：对，你是用什么样的观点来诠释），刚才崔教授说了，她是个复杂的人物。我觉得潘金莲啊，她是个善恶并举的一个人。开始的时候，她有善意的一面，比如一个，大家来调戏她，她及时跟这一个家婆表示不能依从，后来这个人就变坏了，尤其是《金瓶梅》出来之后［水浒传里的潘金莲和金瓶梅里的潘金莲完全不一样，不能拿到这儿说。现在还有一篇文章是说武大郎是日本的老祖宗呢，日本的国旗就是武大郎的烧饼，呵呵，说说笑可以，但不能拿到台面上说］
陈岚：我想故事的细节大家都知道，我是想，我们就分析潘金莲这个人物的时候，她从由善，就是您认为的由善变恶，您认为她是从哪个点上开始变恶的。［问得好］
岳宗周：她变恶了以后，她是西门庆调戏
陈岚：难道从她开始遇到武松之后，发现武松这样的英雄才是跟她这样的美女匹配的对象，她对武松暗送秋波［不是秋天的波菜吧？］
岳宗周：她那个时候已经开始变坏了。 ［前后不对。前面是说是被西门庆调戏的时候，这儿又说对武松动情的时候。］
崔茂新：武松固然长得漂亮，精彩，英雄，帅气，但是武松说了，武松是噙齿戴发的人物，这个不是猪狗不如的人物，我们不能见美女……
陈岚：那崔老师，我同样请问您一下，如果给您从年轻的时候，18岁开始，配给您一个身高一米，长得奇丑无比，言语无味，面目可憎的女人，并且要求你跟她一生一世，还要相亲相爱，同时还不能对别的美女多看任何一眼，您觉得这一生对您是公平的吗？［换位思考。谈论这个女人的时候只能换位思考。陈老师有成长为毒舌的潜质。］
崔茂新：这里想说的，你无非是站在你作为一个美女的立场［男人和女人的立场是不同的，我怀疑这也就是为什么节目组要请陈岚去的一个重要原因。因为我们作为男人，顶到天也不过代表了50%的民意，但不能说因为是男人的评论而对潘金莲进行定性。］
陈岚：我是想问您能坚持吗？
崔茂新：哦不，你问这个问题不是我需要回答的 ［不换位思考，就不能回答别人的问题。就好比我们一些所谓的精英们在侃侃而谈农民工问题。］
陈岚：您觉得这对您来说道德吗？
崔茂新：那么至于说潘金莲她有没有她值得同意的地方，按照现在妇女解放的立场，按照女性也有追求幸福的立场上，毫无疑问是可以的。但是我们想说的是，小说呢，借潘金莲这样一个原本相对比较安稳，你知道，人们呢，见了漂亮的美女，男性呢，都有心花意乱的时候［崔老师真乃同道中人，俺也一样］
陈岚：你觉得她生活得会很好吗？
崔茂新：我认为呢，至少比杀了本夫，被武松杀掉要好得多。即使不被武松杀掉，她有一个平静的相对的安稳的生活，比整天拈花惹草到处招惹是非要好得多。（观众鼓掌，胡一虎笑） ［杀夫只是万不得已的一步。当然，杀夫之后居然不逃，让我也觉得奇怪。像宋江杀二奶之后流落江湖也是完全有可能的嘛。不过一个美女要是在江湖上行走，估计有诸多不便吧。呵呵。］
胡一虎：来，陈岚。
陈岚：实际上呢，我是这么认为的，潘金莲还有另外一种幸福的机会，就是说武松，其实武松在看到她哥哥娶了这么一个漂亮女人的时候，就应该意识到，这对于她哥哥来说，人生是一种危险。在封建时代，女人作为工具和物品的时候，一个像武大郎这样即没有财势，又没有社会地位的人拥有一个美女，要身就是一件危险的事情，她也不仅仅只是受到西门庆的诱惑，请别忘记，在一开始写潘金莲出场的时候，就写到清河县的子弟们就一直编了很多的酸曲来嘲弄这一段婚姻，就认为这么一朵鲜花插在牛粪上，而且有很多的那个少年子弟不时地在她的门第前面来回转悠。 ［确实很危险。像林冲如此英雄，娶了林娘子之后，不仅老婆没保住，自己的小命也差点搭上了］
崔茂新：这不是个必然。
陈岚：实际上在中国的民俗传统当中，只是不被张扬的一种传统。武松有另一种办法，可以让她哥哥的婚姻保持平衡（胡一虎：什么方法？）在西北地区很多地方，她们有可能会出现，嗯…比如说一个哥哥和一个弟弟，共同娶一个媳妇儿（观众笑），武松完全可以，完全可以明明知道她嫂子有这样的情感的需求和欲望的需求，而（武松）明明也知道自己的哥哥根本就不可能满足她嫂子的情况之下，他可以，我愿意提供这份感情和这个肩膀，然后他，对于他嫂子来说，可能那我也愿意，跟你哥哥保持这种婚姻关系。［换位思考之后所提出的解决方案。案。不过这个男人和女人的角度不一样。男人包二姐目前在社会上已经形成了风气，而女人包小白脸在未来很长一段时间内估计还上不了台面］
胡一虎：你对潘金莲真好，潘金莲有大爷跟二爷了。
陈岚：（笑）嗯，对。
胡一虎：但有人不赞同哦，来。
田连元：那个我说点我的观点，这个，你说潘金莲会有这种可能，我觉得这个背离了当时历史的现实，也不会是武松的性格。不光西北，东北也有这样的（观众大笑），那个叫拉帮套的知道。
胡一虎：怎么我们在东南都没有出现这种情况（田连元大笑）
陈岚：东南是教化森严之地。
田连元：就是说一个女人嫁了两个男人，往往是两个男人生活都比较困难，共娶一个妻子。但是在《水浒传》里，在潘金莲本人，我认为，她不会有这种结果。为什么，一个是在宋朝那个历史，再有一个，在武松这个本人，绝不会同意跟她的哥哥共娶一个妻子。但是我对这个问题我认为，潘金莲的悲剧，是宋朝封建社会历史的必然。她就是不碰见西门庆，恐怕也要出点别的事。
陈岚：林冲的娘子应该是很守妇道的，她不一样也是遇到了衙内吗？
田连元：哦对，潘金莲一个是她是底层的妇女，二，她长得非常漂亮。潘金莲最早的时候，曾经是大户的一个丫鬟，长大漂亮以后，这大户的谭太公想要霸占她，谭太公的老婆爱吃醋，发现了，把谭太公给打了，潘金莲向他的老婆告发了，最后，谭太公为了报告潘金莲，（把她）嫁给了清河县最丑的武大郎，武大郎娶了潘金莲这个是个畸形婚姻，所以清河县的流氓们就都天天上这儿对潘金莲性骚扰，所以说这么一个闹，武大郎一看呆不下去了，才带着潘金莲到了阳谷县。
陈岚：她是一个自我和社会道德相冲突的一个典范，或者你，或者我，我们所有的人心中，其实都有一个部分是接近她的。
胡一虎：我们每个人心中不是断背山，是潘金莲。
陈岚：我是说她是代表人的欲望的部分。
田连元：所以呢，我认为呢，实际上潘金莲是没有这个人物的，她是个艺术典型，就像福尔摩斯一样，说艺术典型塑造成功了，就成了活人了。人们都在谈论潘金莲，历史上没有潘金莲。但是，不知道有多少和潘金莲相近似的这样的女人的命运。说潘金莲最后呢，碰到了西门庆碰到了王婆，我认为，就是西门庆和王婆，把潘金莲勾引上贼船，一个掌舵，一个摇撸，走向罪恶的深渊。那么最后，她到了这一步，她这个西门庆把武大郎给踹伤了，眼看要死了，她们马上想到了武二，武二回来这个事绝不善罢甘休，怎么办，王婆和西门庆，尤其是西门庆是贩卖药材生意的，他有毒药，所以把武大害死。人命出来了，潘金莲在这种情况下，她不能左右自己，只能跟着走。 ［田连元老师请故事的本领很高，嗯。］
胡一虎：历史的必然。
田连元：诱惑诱惑。
崔茂新：我接过田先生的话，刚才那个这位作家所说到的，就是说她这个潘金莲代表了一种道德困境，这个评价是对的，那么问题就在于，她所遇到的道德困境，在今天呢，也仍然有一些问题需要。那么你借潘金莲呢来表达对于女性追求幸福的这种天经地义的考虑，这是对的。但是你反过来呢，认为呢，潘金莲有多种选择，尤其是可以对武大郎和武二郎共享这样一个美女，这样的话呢，对于那些娶不到美女为妻的人呢，是一个美好的福音了。那么问题就在于呢，您说的武二，要和她哥哥共同地侍奉潘金莲，那么我想说的是，武二是绝对不可能做这个事情。第一，《水浒传》是崇德远色的，第二个呢，武松呢……
陈岚：那崔老师您是否认为远离女色或者是戒戒色、色戒是一个君子的必然条件？
崔茂新：固然不是，但是在《水浒传》里边……
陈岚：那也是英雄的条件吗？
崔茂新：在《水浒传》里边，既然人又吃又喝，那么如果说在色的欲望上再肆意地加以满足的话［
陈岚：您的意思是说，他们可以大吃，大喝，乱杀人，只要不近女色，那么还是英雄。
崔茂新：这是因为呢，用了孔子的“我未见好德如好色者也”对于这一个解释……
陈岚：孔子那个时代还有一句名言：食色，性也。
崔茂新：食色，性也那是郜子的话，不是孔子的话。
陈岚：我说那个时代还有一句名言。
胡一虎：不要再讲色了，要色戒了［和热点贴近］
岳宗周：我说潘金莲追求幸福，不一定采取这种手段，她完全可以在那个社会，完全可以出走（胡：走了？）恩，出走。可以出走啊！ ［呵呵，又能走去哪哦，走到清风山，说不定还是被王英给抢去做押寨夫人了］
胡一虎：哎，这个又另一个创意哦，出走嘛。
岳宗周：选择一个理想的男友
胡一虎：找别人私奔去了？
岳宗周：恩，你把你的本夫杀了（胡：哇）这个不论什么时候都不能容忍。 ［若不是谋害亲夫，那潘金莲可真是大大值得同情了，角色也单调许多－－但是，不谋害亲夫，她又能怎么办呢］
胡一虎：看不出岳老师您还是蛮先进，有另一种想法。
岳宗周：在西方社会，西方文化，
陈岚：从个人角度。。。
岳宗周：你也不能肯定。（胡：对）
陈岚：从个案的角度来说，谋杀肯定是不对的，但从更高的角度来说，刚才田老师也说了，这与其这场谋杀案，与其是潘金莲，或者潘金莲和西门庆导演的，不如说是当时的社会一个导致的必然。［美女的必然］
岳宗周：是，她的命运就是这个必然，在那个社会，那个时候，包括现在，就这样的行为，也一定是个悲剧。我觉得潘金莲有好多地方，是违背了中华民族的那种伦理道德。［近日读史，违背了中华民族伦理道德的，有两个事情可以证明潘金莲不是典型。一，所谓的伦理道德，一夫多妻制造成的，允许男的偷情，不允许女的出墙。二，帝王世家，乱伦的事情多了去了，数不胜数。］
陈岚：你确定现在一定是悲剧吗？一个女人要是爱上别的男人。
岳宗周：那不一定，不过潘金莲走这个路，肯定是悲剧。 ［对］
胡一虎：两位先暂时停止谈情说爱，来，我们看旁边的这边（转向何钐），你该不会又有，哎哟，你对这个有分析啊？来，电脑分析！告诉我们《水浒》中的女人（亮出数据表）。
何钐：这个还是有数据分析的，《水浒》中一共提到了15个年轻漂亮的年轻女人，里面我提到了，她们的很多种属性，年轻漂亮的是占了大多数。（胡一虎：年轻漂亮是大多数）对，然后后面还有谋害亲夫。（胡一虎：谋害亲夫的有4个人）还有丈夫不作为的也有四个。比如说，潘金莲就是一个丈夫不作为或者说不能作为的一个典型。另外还有四个人有偷情的行为（胡一虎：对。）偷情的行为都是和丈夫的不作为联系在一起的。可以看到（图上）那个阴影是连在一起的，另外水浒中这么多个的女人里面，大部分都是地位比较低下的妓女，歌女，丫头，使女（胡一虎：八个）这样的一个身份，最后他们的结果，大多数也自然死于非命了（胡一虎：死于非命的有一二三四五六七八九十个）。对，所以说我认为潘金莲就是施耐痷本人心理变态的一个产物（胡一虎：为什么这样讲他）可以想到大家心目中的好女人，梁山里面有几个？有两个吧，对，一个扈三娘，一个是林冲的娘子（胡一虎：对，林娘子），但是他们的下场是很惨的，林粮子被逼上吊自杀，扈三娘全家被杀，嫁给了一个王矮虎，并不比武大郎差多少。 ［其实我想表达的意思，是潘金莲是施老爷子集其笔下所有女子的精华而虚构的一个人物，只不过这个人物太牛 了］
胡一虎：这个时代悲剧给现场的年轻朋友，什么样的反思呢，来，请回答，请。
现场观众（女）我想说的就是刚才对那个吴老师的话，我觉得扈三娘应该是这三个女人当中最可怜的一位，就像他刚才所说的就是她跟梁山是有不共戴天之仇，但是我们想，当年那个楚国把息国给灭掉的时候，息失人也是被那个楚王纳入到后宫，然后三年之后连儿子都生了，自己是被迫的，然后还说，那个三年之内不说话，不笑，这样一个文文弱弱的女子。我想扈三娘这和一个出身这么好，长得这么漂亮的女人，她不可能无动于衷。只能说她是哀莫大于心死。 ［扈三娘这事不地道］
岳宗周：扈三娘这个人啊在《水浒》里是一句话都没有说过，没有说过话，你可以查一查，一句话都没说，却给人印象很深刻，这就是施耐庵先生的妙笔生花。扈三娘这个人，我觉得她之所以呢嫁给了王矮虎，就看出上山之后，宋江这个人的领导水平107将见他纳头就拜，他说什么大家也都应从，本来扈三娘完全可以不嫁给王矮虎，正因为宋江许了，所以她嫁给了王矮虎。这样看来，梁山将这一帮人就说，他们是理想的社会主义，是跟当前今天这个提倡的和谐社会有好多相近的地方，它是大秤分金银，一样的兄弟称呼，所以说他们。。 ［我倒啊，如果这也是和谐社会，哈哈，真是令人向往呢。。和谐社会，是泯灭人性、牺牲自我的社会？晕哦。］
陈岚：和谐社会可是讲的是法制社会。
岳宗周：是啊是啊，它当然有相近的地方，这是说一个理想的社会。 ［那也只是梁山好汉的理想社会而已，总结起来就是，大碗喝酒，大块吃肉，大秤分金，12字方针。］
胡一虎：来，现场观众朋友有没有要补充的。来这两位，这位请。
现场观众（女）：我觉得那个女性解放放在什么年代，潘金莲在什么年代，他们之间相差了几百年，你不可能用现代的女性解放的观点，去解释潘金莲所遭受的一切，我觉得解说潘金莲所遭受的一切，一个很重要的要还原到她的年代，她的悲剧是她命运的悲剧，是她生活在那个时代所造成的悲剧，我觉得还有一点要重复的就是，解读经典需要在经典产生的时代，它的时代背景下去分析它，而不要用现代人的一些观点去解释经典。那样的话，只能是你这个时代的《水浒》和这个时代的《论语》。［有些事情无论是放在以前还是放在过去，都是同样适用的。虎毒不食子，这句话在N千年前就有人说了，现在一样适用。］
胡一虎：后面那位戴眼镜的女士，谢谢
现场观众（女）：我主要是针对那个美女作家老师说一句，就是你一直在说那个潘金莲向武松表达爱意，但是你忘了一个前提，潘金莲表达爱意的时候，她的身份是什么，她不是潘金莲，在武松看来，她是武松的嫂子，是武大郞的妻子，就是说潘金莲对武松来说，第一个是色；而第二个，更重要的是，他是兄弟之义，他不可能去放弃兄弟之义去接受潘金莲，我觉得我们那个中国的英雄，山东的英雄武松。。。 ［呵呵，谁说他们就不能表达爱义？我看是可以的。为什么呢？只能说她表达的对象是错的。］
陈岚：两个问题我可以一起回答，第一个问题，刚才那位妹妹说的就是说好像我们要回到那个时代去看这部小说，实际上不是的，一本小说能够流传千古其中很重要是就在于它人性的光辉，从古到今有共通之处的，否则这么多小说有的沉没下去，有的为什么还留下来在今天讨论，区别就在这里。至于你说的，武松和潘金莲的这个故事，当然它显然是个故事。但是就施耐庵在写武松的时候，是化身为武松在面对潘金莲，可能你没有留意到文字当中，武松其实很喜欢潘金莲。 ［MM读书就是仔细］
现场观众（女）：对，但武松更重视兄弟之义。
陈岚：这是现代心理学再回去剖析这本书的时候［现代先进分析手段，呵呵。我的数据分析方法也是一样的道理］
胡一虎：哪一段细节透露了这一点？
陈岚：潘金莲是怎么死的？武松用什么方法把她杀死的，武松在杀王婆和西门庆的时候都是一刀两断或者是拳打脚踢，唯有杀潘金莲的时候他是剥光她全身的衣服，然后再当胸一刀。
田连元：没有剥光全身衣服
陈岚：但是他是肯定是剥了她的衣服，然后再当胸一刀
胡一虎：你们两个是看两个不同的版本对不对？（陈岚：不）如果是我，也看她的版本。
陈岚：我看的版本是现代心理学回来，就是关于这一段细节剖析的一个调查，就是说，
崔茂新：然后露出胸膛，扯开，当胸就是一刀
陈岚：他为什么要这样杀潘金莲呢？！
崔茂新：但是我最想说的是他没有剥光，（胡：对）扯开跟剥光不一样。其次，我想说的是，潘金莲不仅仅是这个武大郞的这个妻子，或者刚才那位同学说的是武松的嫂子，在中国传统的意义上，长嫂比母，因而呢，在他这里如果是接受了潘金莲呢，绝对是一种乱伦的行为（田：对）因为什么呢？因为从小武二是由武大养大的，所以他对他这个哥哥呢，别人看起来这个武大什么也不是，但是这么一个英雄豪杰，这么个帅气的英雄呢，纳头便拜，真的是把他当成父史一样地看待。
陈岚：你说的这一段是代表着武松的超我的那个部分。
崔茂新：就是说呢
陈岚：你代表的是武松面对自己，面对社会的时候的那个我，但不是他内心潜意识深处，符合他自己的人欲的那个我
［这一段太搞了，是否剥光潘金莲这个大美女的衣服是个香艳的话题。。。我就不凑热闹了，呵呵。］
［总结一下，我认为，为杀潘金莲叫好的男人，估计有很多都是因爱生忌吧，因为这个美女太漂亮了，不是爱也欲了，自己的条件比武大郎优越许多，居然都得不到潘金莲这样一个美女。既然得不到，那就杀了吧。］
崔茂新：潜意识的我
陈岚：你要看到，武松出场的。。
胡一虎：你们都进入到别人的潜意识的世界里了，潘金莲不是虚构的人物吗？居然到潜意识的世界，您别说了（向崔），您也想说（向陈），休息片刻回到现场，我们再好好说。我就知道，一切都因为潘金莲引起，一提到潘金莲，有人想剥光她，有人想扯开她，现在把她合起来。有美女，我们就要谈英雄，看看108个好汉是否是真英雄，他们杀的是富人，他们到底有没有在救济贫民呢？杀富济贫的背后，真实故事如何？待会回到现场。 (Tegic)
请看《水浒一百单八将是英雄还是盗匪》下集。
现场观众（男）：我认为在《水浒传》中有很多人他们所谓的“义”字，在我们现在也不能那么称谓，先举一个例子来说，举施恩，就是吴越老师写过的那个施恩，他在《水浒传》中有一段描述，他就是说他纠集了八九十个现在说的小痞子，然后呢，他像一个什么，像一个现代版的古惑仔，因为他是靠收一些妓女[哈，那会儿妓女还是合法化的吧？]
胡：真的是这样吗？他所看到的他们是酒肉朋友，你这个古惑仔先坐下。来！有没有人看到的是不同的？有没有人看到不同的？很多年轻朋友们其实看到这一段的时候，反而为此而心动，觉得这里彰显的是兄弟之间非常难得的义气之交。来，认同的请亮题板。现场的观众朋友，来，请这位，热烈掌声欢迎戴眼镜的这位，麦克风。
现场观众（男）：我觉得《水浒传》它是谈的是私义，而不是我们所说的公义。比如说，三打祝家庄，祝家庄其实祝朝凤并没有写出他多少恶霸行径，但是后来说，后来的这个评书的就说多了。那么为什么打祝家荘呢？就是因为，第一个要报仇[无仇]
胡一虎：有人有不同的看法的吧？有没有不同看法的？来请这位，热烈掌声欢迎他，第四排这位先生，请说。
现场观众（男）：我觉得《水浒传》里面说的不是私义而是大义。我觉得水浒108将是不是英雄，主要看当时他们反对的是什么人[他们连路人都杀都抢]
胡一虎：你觉得应该从对比的角度来才能凸显出它真正的含义？
现场观众：对，就应该从另一个角度来看。也可能有些人在上山的时候，做过一些不好的事情，但是就像咱们在抗日战争的时候，有很多土匪他们占山为王，后来日军来了，他们反抗日军也是英雄啊。我们都认为这是大义，而《水浒传》所说的忠义这个义就是大义而不是什么私义。
何钐：OK 既然大家说的都是大义的话，刚才那们观众也提到了，高俅是坏人，梁山是反对高俅的是吧？最后梁山招安的成功是谁促成的呢？三败高俅之后，把高俅俘虏上梁山，然后才通过高俅才可以招安成功。 [哼哼]
胡一虎：好，有人有不同看法，旁边的这位请说。
现场观众（男）：我同意吴老师的观点，认为就是梁山这些108将只能称为好汉（胡：只能称为好汉）只能称为好汉，称不上英雄。（胡：你真的是这样想的吗？）我是这样想的，甚至连侠义之士也称不上。
胡一虎：你没有感到他们这个侠义精神？
现场观众（男）：他这个义不是侠义，他是一个小团体内部的个人的私利而形成的。
胡一虎：你只看到这个部分？
现场观众（男）：我目前只看到这个部分。
胡一虎：凭什么你会觉得是这样子？
现场观众（男）：首先是我看到这个《水浒传》的时候，跟现在平时看到的电视剧，想到刚才那个郭靖、杨过，他们心里装着民族大义，为苍山百姓着想的这才称为侠，他们才是侠义；第二个就是从梁山这些好汉来看，他们就从一个，就介绍信来讲，刚才吴越老师说的投名状，他们上山的介绍信就是人头，从这一点来讲，并且人头的性质不分好坏，只要是个人头就可以，这是一个，第二个就是吴老师已经说过了，张青孙二娘他们卖人肉包子，杀人，性质也不分好歹。就是说梁山这样的人，他们上山以前做的是杀人越货，这些不符合英雄的概念或者含义。第二个，即便有人说分两个阶段，即便是被招安以后，被招安以后，他也是成为腐朽政权的一个工具，用来镇压另一方百姓罢了。
田连元：我觉得咱们就围绕着这个义字谈，刚才这位同学说
胡一虎：我们来好好谈义，在义之前谈义。
田连元：说水浒英雄是小义不是大义，但是我觉得整个水浒英雄，作为一个群体来讲，恰恰体现的是大义。因为什么，他反朝廷反贪官，就是因为这个前提，不要忘记了宋朝那个背景，宋徽宗是个什么样的皇帝？！宋徽宗是一个昏庸无道、骄奢淫逸，白天做皇上，晚上找李师师逛妓院，这样一个皇帝。而且他手下的这些官员，从《水浒传》里可以看到，到进监狱的时候都得拿钱，不拿钱就把你治死。所以当时的整个社会是非常黑暗的。老实的老百姓就忍气吞声了，有个性的、有刚劲的群众就站起来反抗。所以说，他们嘯聚梁山，反对朝廷，这就是大义，一切都从这个前提来谈。 [哈，又是一个非常搞笑的、苍白无力的反驳。最后宋江不也一样回归到这个腐败的体制内了？]
胡一虎：好，来请补充，马上换上年轻的同学，请说。
何钐：我建议我们以后就是不要在这些个案上进行纠缠[对方反反复复在一些个案上纠缠，实在是忍无可忍]
现场观众：我还是要说就是刚才对方最大的依据是反对谁。他反对谁，反对的是这个朝廷，反对这个腐败的社会。（胡：请站起来）但是你必须得说清楚，你反对他的是为什么。而我们说梁山的这108个人，大部分他起来反对都是因为自己的，并不是说他真的是为全天下的百姓在考虑吗？！真的是我看到全天下的百姓在水深火热之中所以我要去解救吗？！不是这样的，他们到最后提出这样一个口号，就是替天行道，口号人人会提，他们做了吗？他们真的是为百姓做过很多吗？！他们劫了那么多的富，他们济了很多的贫吗？ [群众的眼睛是贼亮贼亮的]
崔茂新：事实上那是一个乱世的时代，事实上像李逵这样的一个人物，他原本就是一个杀人魔王，那么这样的杀人魔王里面，我们是借描写这个杀人魔王，表达一种正义的追求。那么你写马不溜就得像马不溜，写强盗就得像强盗，写淫妇便淫妇，这是过去的那种评论《水浒传》就一定谈到这一点。那么你至于说到谈所做的那些事情，按照现在来讲的话，那属于一种自由的婚外恋，不属于加以惩处的对象。
胡一虎：等一下，你是在为你自己的情爱做那个解释吗？
崔茂新：不是，我倒是说在今天的这个时代根本用不着杀（胡：对）他犯了大罪（胡：对），但是在那个小说里面，我一再强调他一个崇德远色的（胡：崇德远色）对。
胡一虎：你一讲到色的时候表情就不一样了（崔：是）色戒色戒，我想问你既然讲到色，我就想到了潘金莲，你觉得潘金莲是一个什么样的女人？
崔茂新：潘金莲这个女人，是一个比较复杂的一个存在。
胡一虎：你现在说话就比较温柔了，奇怪了？
崔茂新：对，对，我也对潘金莲有一点这样的好感
胡一虎：你有一点点好感吗？（崔：恩）（面向观众）他对潘金莲有没有独特的什么好感，还有另外一个女人要为潘金莲翻案，她就是……
胡一虎：欢迎回到方正《一虎一席谈》的节目现场。在《水浒传》的这么多回当中，其实坦白说实话，让我印象最深刻的就是当她出现的时候，我就特别专心。潘金莲［这么说来，Tiger应该看金瓶梅，而不是水浒］
岳宗周：您好
胡一虎：陈岚您好。好，你拿着麦克风。你看，特别把潘金莲带来，你要替她翻案是不是？
陈岚：美女嘛（胡一虎：美女）很值得翻案。［韦爵爷的理论教导俺们：是美女一定要翻案］
胡一虎：乍看之下，跟你的外形有一点像。。但这绝对是赞美的对不对？（观众笑，鼓掌）
陈岚：我要是有她那么美我就很满足了。
胡一虎：但是说实话很多女人就怕别人讲说，她就简直像是现代潘金莲。你听到如果这种话的话，你的反应是什么。
陈岚：我会觉得，这是一个很复杂的定义，可能是褒奖，也可能是贬斥。从她的个人魅力角度来说是一个褒奖，从社会道德的角度来说，可能是一个贬斥。但社会道德这件事，常常是靠不住的。 ［确实如此。老人家教导俺们说，女人是老虎，那美女更是凶恶的老虎了。］
胡一虎：好，现在请两位坐上我们的PK宝座。欢迎两位，请！刚开始呢，这个陈岚就说了，潘金莲潘金莲，在你眼里，在这小说的描述，你看到潘金莲这段的时候，心里的想法是什么？
陈岚：作为一个作者，在看别人的作品的时候，关于潘金莲这一段，我认为作者是设了一个人性的困境，一个道德的困境。［没有经历过就没有发言权。我们现在要说潘金莲，只能是换位思考，设身处地地去想，如果我是潘金莲，我会怎么办。］
胡一虎：你最同情她的地方，是哪一个细节的描述？
陈岚：我最同情她的地方，应该是她向武松表达她的爱情但被拒绝的时候。［MM的角度就是不一样，我怎么就没想到呢。。。］
胡一虎：被拒绝的时候。
陈岚：对。（观众鼓掌）
胡一虎：好多的女同学。。。不过岳老师，你看，正义凛然地坐在这里，完全不受潘金莲言语的诱惑，岳老师，您在看到的时候，有的人讲说，这就是里头最重要的一个道德要求，这就是淫妇的代表，是如此吗？你看的时候。
岳宗周：作为潘金莲这个人啊（胡一虎：对，你是用什么样的观点来诠释），刚才崔教授说了，她是个复杂的人物。我觉得潘金莲啊，她是个善恶并举的一个人。开始的时候，她有善意的一面，比如一个，大家来调戏她，她及时跟这一个家婆表示不能依从，后来这个人就变坏了，尤其是《金瓶梅》出来之后［水浒传里的潘金莲和金瓶梅里的潘金莲完全不一样，不能拿到这儿说。现在还有一篇文章是说武大郎是日本的老祖宗呢，日本的国旗就是武大郎的烧饼，呵呵，说说笑可以，但不能拿到台面上说］
陈岚：我想故事的细节大家都知道，我是想，我们就分析潘金莲这个人物的时候，她从由善，就是您认为的由善变恶，您认为她是从哪个点上开始变恶的。［问得好］
岳宗周：她变恶了以后，她是西门庆调戏
陈岚：难道从她开始遇到武松之后，发现武松这样的英雄才是跟她这样的美女匹配的对象，她对武松暗送秋波［不是秋天的波菜吧？］
岳宗周：她那个时候已经开始变坏了。 ［前后不对。前面是说是被西门庆调戏的时候，这儿又说对武松动情的时候。］
崔茂新：武松固然长得漂亮，精彩，英雄，帅气，但是武松说了，武松是噙齿戴发的人物，这个不是猪狗不如的人物，我们不能见美女……
陈岚：那崔老师，我同样请问您一下，如果给您从年轻的时候，18岁开始，配给您一个身高一米，长得奇丑无比，言语无味，面目可憎的女人，并且要求你跟她一生一世，还要相亲相爱，同时还不能对别的美女多看任何一眼，您觉得这一生对您是公平的吗？［换位思考。谈论这个女人的时候只能换位思考。陈老师有成长为毒舌的潜质。］
崔茂新：这里想说的，你无非是站在你作为一个美女的立场［男人和女人的立场是不同的，我怀疑这也就是为什么节目组要请陈岚去的一个重要原因。因为我们作为男人，顶到天也不过代表了50%的民意，但不能说因为是男人的评论而对潘金莲进行定性。］
陈岚：我是想问您能坚持吗？
崔茂新：哦不，你问这个问题不是我需要回答的 ［不换位思考，就不能回答别人的问题。就好比我们一些所谓的精英们在侃侃而谈农民工问题。］
陈岚：您觉得这对您来说道德吗？
崔茂新：那么至于说潘金莲她有没有她值得同意的地方，按照现在妇女解放的立场，按照女性也有追求幸福的立场上，毫无疑问是可以的。但是我们想说的是，小说呢，借潘金莲这样一个原本相对比较安稳，你知道，人们呢，见了漂亮的美女，男性呢，都有心花意乱的时候［崔老师真乃同道中人，俺也一样］
陈岚：你觉得她生活得会很好吗？
崔茂新：我认为呢，至少比杀了本夫，被武松杀掉要好得多。即使不被武松杀掉，她有一个平静的相对的安稳的生活，比整天拈花惹草到处招惹是非要好得多。（观众鼓掌，胡一虎笑） ［杀夫只是万不得已的一步。当然，杀夫之后居然不逃，让我也觉得奇怪。像宋江杀二奶之后流落江湖也是完全有可能的嘛。不过一个美女要是在江湖上行走，估计有诸多不便吧。呵呵。］
胡一虎：来，陈岚。
陈岚：实际上呢，我是这么认为的，潘金莲还有另外一种幸福的机会，就是说武松，其实武松在看到她哥哥娶了这么一个漂亮女人的时候，就应该意识到，这对于她哥哥来说，人生是一种危险。在封建时代，女人作为工具和物品的时候，一个像武大郎这样即没有财势，又没有社会地位的人拥有一个美女，要身就是一件危险的事情，她也不仅仅只是受到西门庆的诱惑，请别忘记，在一开始写潘金莲出场的时候，就写到清河县的子弟们就一直编了很多的酸曲来嘲弄这一段婚姻，就认为这么一朵鲜花插在牛粪上，而且有很多的那个少年子弟不时地在她的门第前面来回转悠。 ［确实很危险。像林冲如此英雄，娶了林娘子之后，不仅老婆没保住，自己的小命也差点搭上了］
崔茂新：这不是个必然。
陈岚：实际上在中国的民俗传统当中，只是不被张扬的一种传统。武松有另一种办法，可以让她哥哥的婚姻保持平衡（胡一虎：什么方法？）在西北地区很多地方，她们有可能会出现，嗯…比如说一个哥哥和一个弟弟，共同娶一个媳妇儿（观众笑），武松完全可以，完全可以明明知道她嫂子有这样的情感的需求和欲望的需求，而（武松）明明也知道自己的哥哥根本就不可能满足她嫂子的情况之下，他可以，我愿意提供这份感情和这个肩膀，然后他，对于他嫂子来说，可能那我也愿意，跟你哥哥保持这种婚姻关系。［换位思考之后所提出的解决方案。案。不过这个男人和女人的角度不一样。男人包二姐目前在社会上已经形成了风气，而女人包小白脸在未来很长一段时间内估计还上不了台面］
胡一虎：你对潘金莲真好，潘金莲有大爷跟二爷了。
陈岚：（笑）嗯，对。
胡一虎：但有人不赞同哦，来。
田连元：那个我说点我的观点，这个，你说潘金莲会有这种可能，我觉得这个背离了当时历史的现实，也不会是武松的性格。不光西北，东北也有这样的（观众大笑），那个叫拉帮套的知道。
胡一虎：怎么我们在东南都没有出现这种情况（田连元大笑）
陈岚：东南是教化森严之地。
田连元：就是说一个女人嫁了两个男人，往往是两个男人生活都比较困难，共娶一个妻子。但是在《水浒传》里，在潘金莲本人，我认为，她不会有这种结果。为什么，一个是在宋朝那个历史，再有一个，在武松这个本人，绝不会同意跟她的哥哥共娶一个妻子。但是我对这个问题我认为，潘金莲的悲剧，是宋朝封建社会历史的必然。她就是不碰见西门庆，恐怕也要出点别的事。
陈岚：林冲的娘子应该是很守妇道的，她不一样也是遇到了衙内吗？
田连元：哦对，潘金莲一个是她是底层的妇女，二，她长得非常漂亮。潘金莲最早的时候，曾经是大户的一个丫鬟，长大漂亮以后，这大户的谭太公想要霸占她，谭太公的老婆爱吃醋，发现了，把谭太公给打了，潘金莲向他的老婆告发了，最后，谭太公为了报告潘金莲，（把她）嫁给了清河县最丑的武大郎，武大郎娶了潘金莲这个是个畸形婚姻，所以清河县的流氓们就都天天上这儿对潘金莲性骚扰，所以说这么一个闹，武大郎一看呆不下去了，才带着潘金莲到了阳谷县。
陈岚：她是一个自我和社会道德相冲突的一个典范，或者你，或者我，我们所有的人心中，其实都有一个部分是接近她的。
胡一虎：我们每个人心中不是断背山，是潘金莲。
陈岚：我是说她是代表人的欲望的部分。
田连元：所以呢，我认为呢，实际上潘金莲是没有这个人物的，她是个艺术典型，就像福尔摩斯一样，说艺术典型塑造成功了，就成了活人了。人们都在谈论潘金莲，历史上没有潘金莲。但是，不知道有多少和潘金莲相近似的这样的女人的命运。说潘金莲最后呢，碰到了西门庆碰到了王婆，我认为，就是西门庆和王婆，把潘金莲勾引上贼船，一个掌舵，一个摇撸，走向罪恶的深渊。那么最后，她到了这一步，她这个西门庆把武大郎给踹伤了，眼看要死了，她们马上想到了武二，武二回来这个事绝不善罢甘休，怎么办，王婆和西门庆，尤其是西门庆是贩卖药材生意的，他有毒药，所以把武大害死。人命出来了，潘金莲在这种情况下，她不能左右自己，只能跟着走。 ［田连元老师请故事的本领很高，嗯。］
胡一虎：历史的必然。
田连元：诱惑诱惑。
崔茂新：我接过田先生的话，刚才那个这位作家所说到的，就是说她这个潘金莲代表了一种道德困境，这个评价是对的，那么问题就在于，她所遇到的道德困境，在今天呢，也仍然有一些问题需要。那么你借潘金莲呢来表达对于女性追求幸福的这种天经地义的考虑，这是对的。但是你反过来呢，认为呢，潘金莲有多种选择，尤其是可以对武大郎和武二郎共享这样一个美女，这样的话呢，对于那些娶不到美女为妻的人呢，是一个美好的福音了。那么问题就在于呢，您说的武二，要和她哥哥共同地侍奉潘金莲，那么我想说的是，武二是绝对不可能做这个事情。第一，《水浒传》是崇德远色的，第二个呢，武松呢……
陈岚：那崔老师您是否认为远离女色或者是戒戒色、色戒是一个君子的必然条件？
崔茂新：固然不是，但是在《水浒传》里边……
陈岚：那也是英雄的条件吗？
崔茂新：在《水浒传》里边，既然人又吃又喝，那么如果说在色的欲望上再肆意地加以满足的话［
陈岚：您的意思是说，他们可以大吃，大喝，乱杀人，只要不近女色，那么还是英雄。
崔茂新：这是因为呢，用了孔子的“我未见好德如好色者也”对于这一个解释……
陈岚：孔子那个时代还有一句名言：食色，性也。
崔茂新：食色，性也那是郜子的话，不是孔子的话。
陈岚：我说那个时代还有一句名言。
胡一虎：不要再讲色了，要色戒了［和热点贴近］
岳宗周：我说潘金莲追求幸福，不一定采取这种手段，她完全可以在那个社会，完全可以出走（胡：走了？）恩，出走。可以出走啊！ ［呵呵，又能走去哪哦，走到清风山，说不定还是被王英给抢去做押寨夫人了］
胡一虎：哎，这个又另一个创意哦，出走嘛。
岳宗周：选择一个理想的男友
胡一虎：找别人私奔去了？
岳宗周：恩，你把你的本夫杀了（胡：哇）这个不论什么时候都不能容忍。 ［若不是谋害亲夫，那潘金莲可真是大大值得同情了，角色也单调许多－－但是，不谋害亲夫，她又能怎么办呢］
胡一虎：看不出岳老师您还是蛮先进，有另一种想法。
岳宗周：在西方社会，西方文化，
陈岚：从个人角度。。。
岳宗周：你也不能肯定。（胡：对）
陈岚：从个案的角度来说，谋杀肯定是不对的，但从更高的角度来说，刚才田老师也说了，这与其这场谋杀案，与其是潘金莲，或者潘金莲和西门庆导演的，不如说是当时的社会一个导致的必然。［美女的必然］
岳宗周：是，她的命运就是这个必然，在那个社会，那个时候，包括现在，就这样的行为，也一定是个悲剧。我觉得潘金莲有好多地方，是违背了中华民族的那种伦理道德。［近日读史，违背了中华民族伦理道德的，有两个事情可以证明潘金莲不是典型。一，所谓的伦理道德，一夫多妻制造成的，允许男的偷情，不允许女的出墙。二，帝王世家，乱伦的事情多了去了，数不胜数。］
陈岚：你确定现在一定是悲剧吗？一个女人要是爱上别的男人。
岳宗周：那不一定，不过潘金莲走这个路，肯定是悲剧。 ［对］
胡一虎：两位先暂时停止谈情说爱，来，我们看旁边的这边（转向何钐），你该不会又有，哎哟，你对这个有分析啊？来，电脑分析！告诉我们《水浒》中的女人（亮出数据表）。
何钐：这个还是有数据分析的，《水浒》中一共提到了15个年轻漂亮的年轻女人，里面我提到了，她们的很多种属性，年轻漂亮的是占了大多数。（胡一虎：年轻漂亮是大多数）对，然后后面还有谋害亲夫。（胡一虎：谋害亲夫的有4个人）还有丈夫不作为的也有四个。比如说，潘金莲就是一个丈夫不作为或者说不能作为的一个典型。另外还有四个人有偷情的行为（胡一虎：对。）偷情的行为都是和丈夫的不作为联系在一起的。可以看到（图上）那个阴影是连在一起的，另外水浒中这么多个的女人里面，大部分都是地位比较低下的妓女，歌女，丫头，使女（胡一虎：八个）这样的一个身份，最后他们的结果，大多数也自然死于非命了（胡一虎：死于非命的有一二三四五六七八九十个）。对，所以说我认为潘金莲就是施耐痷本人心理变态的一个产物（胡一虎：为什么这样讲他）可以想到大家心目中的好女人，梁山里面有几个？有两个吧，对，一个扈三娘，一个是林冲的娘子（胡一虎：对，林娘子），但是他们的下场是很惨的，林粮子被逼上吊自杀，扈三娘全家被杀，嫁给了一个王矮虎，并不比武大郎差多少。 ［其实我想表达的意思，是潘金莲是施老爷子集其笔下所有女子的精华而虚构的一个人物，只不过这个人物太牛 了］
胡一虎：这个时代悲剧给现场的年轻朋友，什么样的反思呢，来，请回答，请。
现场观众（女）我想说的就是刚才对那个吴老师的话，我觉得扈三娘应该是这三个女人当中最可怜的一位，就像他刚才所说的就是她跟梁山是有不共戴天之仇，但是我们想，当年那个楚国把息国给灭掉的时候，息失人也是被那个楚王纳入到后宫，然后三年之后连儿子都生了，自己是被迫的，然后还说，那个三年之内不说话，不笑，这样一个文文弱弱的女子。我想扈三娘这和一个出身这么好，长得这么漂亮的女人，她不可能无动于衷。只能说她是哀莫大于心死。 ［扈三娘这事不地道］
岳宗周：扈三娘这个人啊在《水浒》里是一句话都没有说过，没有说过话，你可以查一查，一句话都没说，却给人印象很深刻，这就是施耐庵先生的妙笔生花。扈三娘这个人，我觉得她之所以呢嫁给了王矮虎，就看出上山之后，宋江这个人的领导水平107将见他纳头就拜，他说什么大家也都应从，本来扈三娘完全可以不嫁给王矮虎，正因为宋江许了，所以她嫁给了王矮虎。这样看来，梁山将这一帮人就说，他们是理想的社会主义，是跟当前今天这个提倡的和谐社会有好多相近的地方，它是大秤分金银，一样的兄弟称呼，所以说他们。。 ［我倒啊，如果这也是和谐社会，哈哈，真是令人向往呢。。和谐社会，是泯灭人性、牺牲自我的社会？晕哦。］
陈岚：和谐社会可是讲的是法制社会。
岳宗周：是啊是啊，它当然有相近的地方，这是说一个理想的社会。 ［那也只是梁山好汉的理想社会而已，总结起来就是，大碗喝酒，大块吃肉，大秤分金，12字方针。］
胡一虎：来，现场观众朋友有没有要补充的。来这两位，这位请。
现场观众（女）：我觉得那个女性解放放在什么年代，潘金莲在什么年代，他们之间相差了几百年，你不可能用现代的女性解放的观点，去解释潘金莲所遭受的一切，我觉得解说潘金莲所遭受的一切，一个很重要的要还原到她的年代，她的悲剧是她命运的悲剧，是她生活在那个时代所造成的悲剧，我觉得还有一点要重复的就是，解读经典需要在经典产生的时代，它的时代背景下去分析它，而不要用现代人的一些观点去解释经典。那样的话，只能是你这个时代的《水浒》和这个时代的《论语》。［有些事情无论是放在以前还是放在过去，都是同样适用的。虎毒不食子，这句话在N千年前就有人说了，现在一样适用。］
胡一虎：后面那位戴眼镜的女士，谢谢
现场观众（女）：我主要是针对那个美女作家老师说一句，就是你一直在说那个潘金莲向武松表达爱意，但是你忘了一个前提，潘金莲表达爱意的时候，她的身份是什么，她不是潘金莲，在武松看来，她是武松的嫂子，是武大郞的妻子，就是说潘金莲对武松来说，第一个是色；而第二个，更重要的是，他是兄弟之义，他不可能去放弃兄弟之义去接受潘金莲，我觉得我们那个中国的英雄，山东的英雄武松。。。 ［呵呵，谁说他们就不能表达爱义？我看是可以的。为什么呢？只能说她表达的对象是错的。］
陈岚：两个问题我可以一起回答，第一个问题，刚才那位妹妹说的就是说好像我们要回到那个时代去看这部小说，实际上不是的，一本小说能够流传千古其中很重要是就在于它人性的光辉，从古到今有共通之处的，否则这么多小说有的沉没下去，有的为什么还留下来在今天讨论，区别就在这里。至于你说的，武松和潘金莲的这个故事，当然它显然是个故事。但是就施耐庵在写武松的时候，是化身为武松在面对潘金莲，可能你没有留意到文字当中，武松其实很喜欢潘金莲。 ［MM读书就是仔细］
现场观众（女）：对，但武松更重视兄弟之义。
陈岚：这是现代心理学再回去剖析这本书的时候［现代先进分析手段，呵呵。我的数据分析方法也是一样的道理］
胡一虎：哪一段细节透露了这一点？
陈岚：潘金莲是怎么死的？武松用什么方法把她杀死的，武松在杀王婆和西门庆的时候都是一刀两断或者是拳打脚踢，唯有杀潘金莲的时候他是剥光她全身的衣服，然后再当胸一刀。
田连元：没有剥光全身衣服
陈岚：但是他是肯定是剥了她的衣服，然后再当胸一刀
胡一虎：你们两个是看两个不同的版本对不对？（陈岚：不）如果是我，也看她的版本。
陈岚：我看的版本是现代心理学回来，就是关于这一段细节剖析的一个调查，就是说，
崔茂新：然后露出胸膛，扯开，当胸就是一刀
陈岚：他为什么要这样杀潘金莲呢？！
崔茂新：但是我最想说的是他没有剥光，（胡：对）扯开跟剥光不一样。其次，我想说的是，潘金莲不仅仅是这个武大郞的这个妻子，或者刚才那位同学说的是武松的嫂子，在中国传统的意义上，长嫂比母，因而呢，在他这里如果是接受了潘金莲呢，绝对是一种乱伦的行为（田：对）因为什么呢？因为从小武二是由武大养大的，所以他对他这个哥哥呢，别人看起来这个武大什么也不是，但是这么一个英雄豪杰，这么个帅气的英雄呢，纳头便拜，真的是把他当成父史一样地看待。
陈岚：你说的这一段是代表着武松的超我的那个部分。
崔茂新：就是说呢
陈岚：你代表的是武松面对自己，面对社会的时候的那个我，但不是他内心潜意识深处，符合他自己的人欲的那个我
［这一段太搞了，是否剥光潘金莲这个大美女的衣服是个香艳的话题。。。我就不凑热闹了，呵呵。］
［总结一下，我认为，为杀潘金莲叫好的男人，估计有很多都是因爱生忌吧，因为这个美女太漂亮了，不是爱也欲了，自己的条件比武大郎优越许多，居然都得不到潘金莲这样一个美女。既然得不到，那就杀了吧。］
崔茂新：潜意识的我
陈岚：你要看到，武松出场的。。
胡一虎：你们都进入到别人的潜意识的世界里了，潘金莲不是虚构的人物吗？居然到潜意识的世界，您别说了（向崔），您也想说（向陈），休息片刻回到现场，我们再好好说。我就知道，一切都因为潘金莲引起，一提到潘金莲，有人想剥光她，有人想扯开她，现在把她合起来。有美女，我们就要谈英雄，看看108个好汉是否是真英雄，他们杀的是富人，他们到底有没有在救济贫民呢？杀富济贫的背后，真实故事如何？待会回到现场。 (Tegic)
请看《水浒一百单八将是英雄还是盗匪》下集。
